Este texto es una transcripción, resumida y editada, del episodio 12 del podcast «Descifrando China». Hablamos con Claudio Feijó, economista, ingeniero y autor del libro «El gran sueño de China«. Analizamos con él las consecuencias del alejamiento entre Washington y Pekín en el terreno científico y tecnológico.

Un paradigma más competitivo

Pregunta: ¿De dónde viene y cuándo empieza esta desconfianza entre Estados Unidos y China por la supremacía tecnológica? Yo tengo la sensación, y te invito a que me lo rebatas si así lo crees necesario, de que hace 10 o 15 años el ambiente en ciencia y en tecnología era mucho más abierto y cooperativo y que se ha ido avanzando hacia un paradigma más cerrado, más estanco, más en una lógica de competición. ¿Dónde dirías tú que está el punto de inflexión?

Respuesta: No hemos terminado de ir hacia ese paradigma más cerrado, más competitivo, más tecno-aislado. Yo creo que hay que ponerlo en el mandato de Xi Jinping, pero no únicamente en el lado de China: es también Estados Unidos.

Por un lado, China empezó a ser más asertiva, a mostrar su potencia en el ámbito tecnológico. El Made in China 2025 es el documento que pone a las claras que no se quiere solamente fabricar, sino tener un puesto relevante en el mundo. Creo que el elemento definitivo es este nacionalismo de Estados Unidos, en el que ves tu balanza comercial, que tienes problemas con el empleo en una parte de la población, que hay ciertos parámetros económicos que no terminan de cuadrar, y apuestas por el proteccionismo y le echas la culpa en parte a China. Creo que se juntan las dos cosas.

Sin los dos factores, creo que a lo mejor hubiéramos ido hacia un paradigma un poco diferente o más lentamente. Creo que hay algo de salirse de la doctrina de Deng Xiaoping de buy your time. Creo que China salió de ese carril en algún punto de hace entre seis y diez años, y que Estados Unidos también ha contribuido con una lectura de sus problemas económicos culpando a otros.

Made in China 2025

Pregunta: Aludías en tu respuesta al plan Made in China 2025 y ya estamos bastante cerca de esta fecha. ¿Dirías que, grosso modo, se va a cumplir lo que China se propuso con esta iniciativa?

Respuesta: No y sí. Hay partes de ese plan que podríamos decir que sí que han sido exitosas, pero hay otras partes que no se han cumplido y que tienen pinta de que no se van a cumplir. Mi lectura es siempre la misma. Hay sectores donde los intereses públicos y privados son más fáciles de alinear, que es un poco la estrategia básica de China, y entonces se consigue llegar.

Sin embargo, hay otros sectores donde no basta con esto, hacen falta otros elementos y no es tan fácil cubrir los objetivos. El ejemplo podrían ser ciertas áreas de la inteligencia artificial, como pueden ser el reconocimiento de imágenes, que está claro que China ha avanzado. Tanto en sectores médicos, con cientos de imágenes, como también en vigilancia y seguridad.

Hay otros sectores, como es el caso de los semiconductores, donde recuperar esta distancia no es obvio. Aunque hay áreas, igual que en la inteligencia artificial, donde China está bastante adelante en semiconductores y otras áreas en las que está detrás, pero no basta con ponerle dinero, hay que hacer más cosas que poner dinero.

La guerra por el 5G

Pregunta: Hablando de tecnologías concretas, me gustaría comenzar con el 5G, que quizás fue uno de los primeros campos de batalla en esta lógica de confrontación tecnológica. Hubo una campaña muy intensa de lobbying por parte de Washington para que en Europa no se adoptaran proveedores chinos, singularmente los aparatos de Huawei. Con algo de perspectiva en el tiempo: ¿Cómo valoras aquella batalla diplomática a caballo entre la geopolítica y la tecnología?

Respuesta: Es una batalla que forma parte de una guerra 5G-6G, que ni mucho menos ha terminado. Estos días, la Unión Europea está dándole vueltas a si hace una recomendación para todos los Estados miembros sobre 5G y Huawei.

La cuestión importante de este tipo de batallas es que dejan claro que nuestras sociedades son muy dependientes de la tecnología, y que damos por supuesto muchas cosas de la tecnología. Creo que quedó patente que detrás de estas tecnologías, por ejemplo, de comunicaciones 5G, puede haber muchos intereses. Puede haber intereses privados, puede haber intereses públicos.

Para mí, la lectura del 5G es con quién quieres hacer las cosas. No que haya tecnologías que sean mejores o más seguras que otras. Bajo la lógica de un operador, no quieres depender de un solo suministrador; que te obliguen a depender de un solo suministrador no es bueno, no te va a gustar. En su momento, Huawei probablemente hacía la oferta que era más competitiva económicamente, y los operadores siempre han argumentado que eso va a significar un coste.

También es cierto que es de los pocos sectores donde Europa tiene mucho que decir. Tienes a las grandes compañías europeas, y algunas oportunidades en ese campo. Y también es cierto que Estados Unidos, sobre todo en la parte radio de la 5G, no tenía compañías, y le viene bien poner palos en las ruedas de otros para intentar que su sector industrial en este ámbito despierte. Quizá con una aproximación más abierta, distinta, más de startup, más dividiendo el problema en trocitos, y no la gran industria europea o la gran industria china.

Se juntan muchas piezas de algo que ni mucho menos ha terminado, y que viene bien adornar de geopolítica para muchos intereses que al final tienen una parte muy fuerte de tu industria, de proteccionismo, de posicionarte, de conseguir negocio en largo plazo: todo vale.

El caso de los microchips

Pregunta: Hoy, el principal campo de confrontación parece ser el de los microchips, que es la tecnología que subyace a casi todas las demás. De nuevo, estamos viendo un escenario en el que Estados Unidos intenta contener la emergencia de la industria china, e incluso ha conseguido alinear a otros actores claves, como Japón o los Países Bajos, que están insertados en nodos muy críticos de la cadena de valor. Y China, por su parte, está respondiendo con restricciones a la exportación de materiales, como el galio o el germanio, que también son esenciales en este sector. ¿Cómo ves el futuro de la industria de los microchips en este contexto?

Respuesta: Para empezar, va a tener un coste grandísimo, porque si se va a nacionalizar o fraccionar una de las cadenas de valor que estaban más globalizadas, alguien va a tener que pagar el coste, y eso la va a hacer más ineficiente. Va a provocar también, probablemente, que surjan algunas incompatibilidades muy profundas en los sistemas.

Creo que es malo que el mundo se desacople, pero también es cierto que es un poco difícil desacoplarlo del todo, porque hay intereses para que no ocurra. Yo creo que el concepto ha girado y estamos en una fase intermedia no de desacople, sino de-risking de China. Es reducir el riesgo que supone China, es una lectura muy de Estados Unidos: ¿Qué es este riesgo? ¿En qué consiste? Es un riesgo para tu hegemonía.

Todo el mundo va a poner un poco sus cartas sobre la mesa, va a jugar con ellas en una especie de mercado persa de desglobalización, y ver en qué termina. Pero para empezar, lo que hay es un coste muy grande de hacer negocios, y el caso europeo es notorio: vamos a poner un montón de dinero público en intentar tener una industria local, al menos algunas partes de la industria local, conectada con países amigos, en ámbitos como pueden ser los semiconductores.

Al final, los recursos son infinitos, si tú pones recursos en este sector, no los pones en otro, y eso tiene también un efecto global sobre la sociedad. El futuro, por ahora, solo se complica. Hay elementos clave, como que Estados Unidos, por ejemplo, consiga que en su territorio TSMC y Samsung tengan algunas fábricas de las últimas tecnologías para asegurarse que tienen esos elementos críticos, y que están lejos del radar de China continental.

China, por su parte está poniendo muchos recursos, haciendo los planes que tenía, que nunca han terminado de funcionar en algunos sectores de la industria de semiconductores y jugando con su posición en las tierras raras y en algunos otros elementos. Y vamos a ver resultados, ya digo, incómodos de esta lucha de posicionarse.

Pregunta: China sí ha tenido mucho éxito en otras muchas industrias para posicionarse como un líder global, pero en los microchips ha tenido problemas para acceder a los nodos más avanzados de la cadena de producción.

Respuesta: Aquí hay algunas distorsiones. ¿Qué hace falta para fabricar microchips? Básicamente son tres grandes pasos: diseñar, fabricar y la parte de ensamblaje y de pruebas, porque es tan complicado que lo que sale de allí no es obvio que vaya a funcionar, ni muchísimo menos.

Entonces, si nos centramos en la parte del centro de la fabricación, es quizá donde pueden existir las mayores barreras competitivas, porque requiere de unas inversiones enormes, así como integrar piezas que ahora mismo vienen de diferentes partes del mundo: de Japón, de Holanda y otros países.

Pero cuidado: en el mundo de los semiconductores no hay una sola cosa. Hay memorias, hay módulos programables, hay más microcontroladores, hay circuitos electrónicos específicos para un propósito muy concreto, y en algunos de ellos el fabricar en la última escala puede ser una ventaja competitiva, pero en muchos otros no. En un automóvil hay sitio, y por poner un ejemplo más desagradable, en un misil también.

Hay muchas otras aplicaciones donde lo importante es ser capaces de tener los microchips y no depender de nadie, y cuidado porque en China puede haber muchas de estas partes donde pueden no estar tan lejos.

Tecnologías de frontera

Pregunta: En un ejercicio de futurismo, querríamos preguntarte por la competencia en otras tecnologías menos desarrolladas o de frontera, como es el caso de la computación cuántica, donde parece que la colaboración entre Occidente y China es mínima.

Respuesta: Hay industrias, sobre todo con tecnologías disruptivas, que cada vez están más cerca, en las que se busca una supremacía que dé una ventaja competitiva. Vivimos ahora dos o tres casos donde esto es así, como por ejemplo en la propia inteligencia artificial.

Está el caso notorio de la supremacía cuántica. Eres capaz de tener un ordenador cuántico que es capaz de resolver problemas complejos. Ya tienes una ventaja, tienes como una especie de secreto de hacer el plato, y los demás nunca van a llegar.

Es esta absurda competencia que está impulsada por nacionalismos al fin y al cabo, la que nos va a llevar en esta dirección. Y desafortunadamente, es inevitable y ya tiene rasgos de conflicto, que esperemos que se quede en el conflicto que es ahora y no escale a conflictos con un aspecto más feo.

TikTok y redes sociales

Pregunta: Hay un ejemplo muy paradigmático de esta lógica de desconfianza que es el de TikTok. Estamos viendo en las últimas semanas, en los últimos meses, que en Estados Unidos hay voces a ambos lados del espectro político que piden su prohibición o su desguace como condición previa a no prohibirla. Y en Europa de momento no se llega tanto, pero sí se ha prohibido su uso en los dispositivos profesionales de parlamentarios europeos. ¿Crees que está justificada esta preocupación ante empresas chinas de consumo?

Respuesta: Creo que hay un componente de hipocresía muy alto. Creo que tenemos un problema con las redes sociales. Las redes sociales, tal como están implementadas ahora mismo, nos llevan en una dirección que, en términos sociales, no es la mejor. Y lo que es peor, por ejemplo, China hace una cosa curiosa. En Douyin, la versión china de Tiktok, los algoritmos te llevan hacia una centralidad en vez de llevarte hacia un extremo, un diseño para evitar que la sociedad se fraccione en burbujas, pero además, en mitad de los vídeos es obligatorio que aparezcan unos pequeños vídeos formativos educativos.

O sea, que ya que eres una persona que estás en tus años de formación y eres «adicto» a ver estos vídeos cortos, entre medias hemos puesto un poco de, si quieres, servicio público. Me pregunto si se hace esto en China: ¿Por qué TikTok no lo hace fuera? ¿Por qué aplicamos reglas distintas en unos sitios que en otros?

Me suena mucho al 5G, pero con el agravante de que tienes los medios de arreglar los problemas que tiene este tipo de tecnologías y sin embargo, estás preocupado por ver quién va a ganar más dinero o quiénes son los que están detrás.

Hay una cierta cortina de humo, de cosas menores, cuando el problema mayor es hacia qué tipo de modelo de sociedad nos lleva, qué tipo de contenidos tiene sentido que estén allí, qué uso hacemos, sobre todo los jóvenes, de ese tipo de sistemas.

Pregunta: Hay que recordar que estas restricciones a empresas de redes sociales y, en general, del ámbito digital, China lo aplicó mucho antes también.

Respuesta: Sí, cada uno protege su mercado. En mis años de China yo sufrí que me dejaran de funcionar las cosas que eran de Google, con los inconvenientes que tiene cuando eres muy dependiente de ese tipo de cosas. Pero: ¿Es que nadie se acuerda que en Corea del Sur Google Maps no funciona?

Nosotros estamos acostumbrados a una filosofía, en la Unión Europea, de mercados muy abiertos, y de ser muchas veces la extensión de Estados Unidos. Yo creo que ha llegado el momento de pensar para qué queremos la tecnología, no simplemente se trata de que las grandes corporaciones sean de un lado. Preguntarnos para qué queremos la tecnología y poner algunas condiciones a ese desarrollo de la tecnología.

Y curiosamente aquí hay cosas que aprender de China. No es que defienda, ni mucho menos la aproximación china, pero si lo que consigues aceptando una tecnología que viene de fuera es que tu modelo social se destruya, eso a lo mejor tiene poco sentido. Otra cosa es que el campo de juego, pero creo que antes de todo eso deberíamos preguntarnos qué queremos hacer con la tecnología.

Y esto nos va a pasar, nos está pasando con la inteligencia artificial, nos ha pasado ya con las redes sociales y nos ha pasado con otro tipo de tecnologías. Y muchas veces China aplica un doble rasero, igual que Estados Unidos o incluso nosotros, pero hay cosas que aprender al respecto. Ellos son conscientes de que existen esos problemas y por eso intentan hacerlo. No simplemente un proteccionismo, sino que son conscientes de que hay una conexión entre la tecnología y el modelo social.

La Unión Europea y España

Pregunta: La Unión Europea y España por arrastre andan en un proceso de reflexión, un tanto existencial, sobre qué hacer con todo esto. Sobre qué hacer con una creciente dinámica de confrontación entre Pekín y Washington en muchos ámbitos. Pero por acotarlo al que ocupa nuestra conversación hoy, que es el tecnológico: ¿Cuál crees que puede ser una postura razonable para Europa y para España ante este panorama?

Respuesta: Esta competencia por la tecnología también nos ha hecho despertar de una especie de sueño que vivíamos en Europa, donde esto no iba con nosotros y cualquier cosa valía. Creo que el concepto de autonomía estratégica o de una cierta soberanía digital es un concepto correcto. Es cierto que hoy, ahora mismo, es estrecho, no hay mucho margen, pero por ponerlo de una forma que se entienda, se suponía que había tres caminos.

No sé si en la primera fase del despertar, un camino que es el mercado domina, son los jugadores privados los que dominan y los que ponen las reglas: Estados Unidos. Hay un segundo modelo que es el gobierno, muy paternalista y marca las reglas del juego. Y hay un tercer modelo, el europeo, donde las personas, o si quieres, la sociedad civil, son lo más importante. Tiene que poner un poco las condiciones para que tengan un margen de maniobra. Pero quizá hemos pasado ahora a una nueva fase donde este último es el único modelo que tiene sentido.

¿Cuánto de margen tenemos hoy para hacerlo? Es pequeño. El juego consiste en ir ampliando este margen e irlo un poco extendiendo a otros, que entiendan que merece la pena y que hay ventajas en el largo plazo. Hay que tener mucha paciencia, es un modelo lento, hay que resistir las tentaciones que van a suceder en el corto plazo. Yo creo que este es el camino, pero hoy es estrecho y no estamos en buenas condiciones para tomar grandes decisiones, para empezar a caminar.

Pregunta: Sí, porque se habla mucho de una pérdida de fuelle de Europa como actor industrial, tecnológico importante a nivel global. Muchas voces hablan de esto. ¿Tú estás de acuerdo con ese diagnóstico un tanto pesimista?

Respuesta: No soy tan pesimista con respecto a Europa. En Europa hay muchas cosas, lo que pasa es que son sectores concretos. Por poner uno notorio: toda la parte de robótica industrial. A lo mejor no es Europa, es Alemania, pero es líder claramente.

Son sectores concretos, ámbitos concretos, no es todo ni muchísimo menos, ni nada que se parezca a una hegemonía. Lo que también está bien, creo. Pero también hay otras cosas que son más soft power. Y es cierto que Europa tiene un soft power que ha funcionado y que puede volver a funcionar: lo que se llama a veces el efecto Bruselas, unos niveles de calidad.

Al principio, todos los actores protestan, pero luego lo copian. Pasó con el reglamento de protección de datos, y pasa en otros sectores, la seguridad aérea, por salirnos un poco también de las tecnologías de la información y las comunicaciones. Hay unos ciertos estándares. Y va a suceder, si todo sale como debe, con la AI Act. Con la regulación de la inteligencia artificial que va a poner Europa.

Es un modelo donde, por ejemplo, esta inteligencia artificial, que es un caso notorio, sigue siendo respetuosa con la dignidad humana. Y no se aprovecha, no se despliega simplemente para abusar de los seres humanos. Hace falta una región del mundo que sea consciente de este tipo de cosas, que las discuta abiertamente y ponga la reglamentación, esperemos que apropiadamente, sobre la mesa. Pero somos los únicos con capacidad para hacer eso.

Razones para el optimismo

Pregunta: Entiendo que tú hablas con cierta regularidad con científicos y tecnólogos chinos. ¿Qué opinan de todo esto en general? ¿Cómo lo ven?

Respuesta: Esto es una pregunta complicada. Hay varias partes. Está lo que se dice en público, que es interesante porque China no es completamente monolítica. Son cosas que se salen un poco de lo que el sistema considera que es sacar los pies del tiesto.

En el caso de los semiconductores, ha habido un montón de propuestas, algunas muy radicales, de penalizar mucho a Estados Unidos a cambio de lo que Estados Unidos estaba haciendo. Otras más conciliadoras, muchas de ellas en torno a algún tipo de colaboración con Europa, por ejemplo.

En privado, yo creo que si uno tiene la confianza de la persona, hay una opinión de que, en general, China puede haber cometido algunos errores de haber mostrado sus capacidades demasiado pronto. En mis interacciones me da la impresión de que hubieran estado más cómodos yendo un poquito más despacio. Y sacando un poco a relucir sus ventajas, pero algo más tarde.

Pregunta: Y por concluir, con una nota positiva, con una charla que tú has dicho varias veces que ha sido un tanto negativa, aunque yo no la he visto tan negativa, sino realista o pragmática. ¿Qué sectores crees que pueden ser prometedores para la cooperación internacional? Siempre se habla, por ejemplo, del espacio de la lucha contra el cambio climático como algo positivo y en lo que todos los países tenemos que remar en la misma dirección. ¿Este ejemplo? ¿Algunos otros donde no veas tanto una lógica de competición, sino de cooperación?

Respuesta: Sí, yo creo que afortunadamente hay muchos, y lo voy a decir desde el punto de vista sobre todo más europeo. Está claro que Cleantech, todas las tecnologías relacionadas con el cambio climático, son importantes para China. En ese sentido, somos afortunados porque los problemas del cambio climático en China son mayores todavía que los que hay en Europa. Yo creo que ellos son muy conscientes y tienen interés en colaborar en este ámbito.

Creo que también hay otro gran ámbito donde China sabe que necesita ayuda, que es todo el sector Agrifood, porque ellos son dependientes del mundo exterior para producir suficientes alimentos para la población. En general, todo lo que sea mejorar, optimizar y conseguir que haya una seguridad, una trazabilidad en esas cadenas alimentarias, que esté balanceado el sistema, que haya desarrollos tecnológicos asociados, creo que también es un ámbito muy posible para la colaboración.

Y luego está el sector de la salud, no estoy hablando aquí sólo de pandemias, sino también de envejecimiento, de los desequilibrios que hay en el caso de China entre el este y el oeste, tienen necesidad de poner tecnología que permita que no toda la población se desplace, y eso también son problemas que compartimos en parte con Europa, en otra escala y de otras maneras.

Creo que estos tres ámbitos son suficientemente amplios como para que existan las posibilidades de cooperar tranquilamente, y son ámbitos no problemáticos.